数字时代，如何保障老年人出行、就医等生活需求？如何减轻老年人面对数字鸿沟的无力感？如何帮助老年人融入日新月异的数字时代？是每个人应该关注和思考的。本期议事厅邀请多位社会学、法学领域的专家学者，共同探讨数字时代如何让老年人“跟得上”。
首发：“新华每日电讯”调查周刊
访谈嘉宾：
邱泽奇 北京大学中国社会与发展研究中心教授、主任
张耀军 中国人民大学国家发展与战略研究院研究员、应用经济学院教授
何 兵 中国政法大学法学院教授、中国案例法学研究会副会长
王 晶 中国社会科学院社会政策研究室副主任
谭津龙 重庆大学法学院讲师
黄如一 美国加州大学洛杉矶分校神经科学博士后
“等一等”用心是好的，客观上难做到
刘梦妮：数字时代，有人呼吁应该等一等跟不上脚步的老年人。您赞同这种说法吗？
邱泽奇：赞同也不赞同。数字技术的研发和应用，需要惠及绝大部分人口，实现数字红利的普惠。但部分老年人所面临的困境，不是一个“等”字可以解决的。应该拿出更加积极、有效的方案，比如研发更具包容性的技术产品。
张耀军：数字时代的发展，不会因为有人跟不上就慢下来。“等一等”用心是好的，但客观上做不到。只能通过社会重视，采取行动帮助老年人，缩小其自身和社会发展之间的数字鸿沟。
王晶：无论是老年人还是年轻人，其实都需要适应数字化带来的改变。如果停下来“等一等”某个群体，整个社会都会不同程度受到影响。只能反过来，想想怎么辅助这部分人群，去更好地适应变化，使之不被时代落下。
谭津龙：从发展的角度看，科技进步不会“等待”，反而有可能“淘汰”老年人。但是，从社会进步的角度而言，技术革新应当关爱老年人，“带”上老年人。所以，我赞同数字时代应该等一等老年人的说法。
黄如一：新冠疫情期间，很多人依靠网络购买生活用品，足不出户也能正常生活。但那些不会使用智能手机和网络的老年人，生活却受到极大影响。技术进步的结果不该是这样。
刘梦妮：如果数字时代很难停下来“等”老人，老年人应该做点什么？
张耀军：老年人能主动学习当然最好了，有一个词叫“积极的老龄化”，就是老年人发挥自身的主观能动性，积极向前走，不被社会抛下。但我们也应清楚认识到，老年人学习使用数字产品，确实是挑战。
王晶：老年人身体机能下降，有可能对他们接触和学习最新技术产生障碍。在这个过程中，完全靠老人自身加强学习，数字鸿沟仍然难以弥合。
何兵：不能逼老年人学习，有的老人上了年纪，手脚没那么灵活，脑子反应也不快。这不是学不学的问题，是学不了。我们不能强人所难。
只要想解决，可用的技术方案非常多
刘梦妮：如何缩小老年人面临的数字鸿沟呢？
王晶：我们关注数字鸿沟，一是要注意基础设施造成的差异。一线城市和中西部地区，在上网设施上就有差异。偏远地区的老人，可能还要面对没有网络的问题。其次是技能问题，也就是个人使用上网设施的能力。
另外，目前商家更愿意开发年轻人需要的产品和服务，毕竟老年人的消费欲望和消费能力都弱于年轻人。很多数字化产品，对老人来说没有价值，也用不上，这也是老年人逐渐被排斥在数字时代之外的一大原因。所以要缩小数字鸿沟，需要从上述三方面入手进行改变。
邱泽奇：可以通过两种途径来缩小老年人面临的数字鸿沟。一是技术本身的迭代和更新。以健康码为例，在技术上其实有多种解决方案。比如乘火车时，可以运用数字身份证技术，将没有智能手机的老年人的健康码信息，通过售票系统转换为数字凭证打印在乘车凭证上。总之，只要想解决，可用的技术方案非常多。
二是用公共政策来解决技术带来的问题。任何一项技术的迭代，都需要耗费大量的成本。一些情况下，为了惠及后10%的用户，可能要投入研发总支出的50%。技术普惠需要公共政策的支持，要对企业的研发投入给予恰当回报。
政府也可以自己制定产品标准，提高产品覆盖面。企业通过满足这些标准，实现产品被更多老年人接受和使用。这两者缺一不可，例如盲道原来并非道路的合规性要求，现在通过政府规定，大城市的主要道路都有盲道了。
张耀军：向老年人普及数字产品，各个层面都可以大显身手，社区可以进行培训，社团可以举办活动。企业也要生产研发适老产品，并帮助老人学习以适应他们的产品。
最难克服数字鸿沟的，是偏远乡村的老年人
刘梦妮：老人在数字时代的困境，是技术发展的必然吗？
邱泽奇：技术进步总是会落下一部分群体，不一定是老龄群体。这是由技术的专用性带来的。任何旨在提高效率的技术，都会排斥一部分人。在数字社会，真正被落下的不是老年人，而是低数字素养的人。无非是在这部分人群中，老年人比例略高而已。
黄如一：我不认为目前老年人遇到的困难是技术进步造成的，而是从事科技成果转化的人，在将科技投入社会应用时，没有充分考虑到不同人群的具体需求。
就我自己的专业而言，在进行医疗开发实验设计时，导师说得最多的一句话是：“关注你的病人，而不要被技术本身所迷惑。”研发者会努力将技术本身推向高精尖，然而将技术转化为实际应用的人，所关注的不应只是“如何用上最新、最尖端的科技成果”，更应该是“如何将满足不同用户需求的科技成果，恰当地应用到日常生活中”。
无论技术本身多么高精尖，漠视甚至放弃那些难以跟上节奏的弱势群体，并不是真正意义上的科技进步。
张耀军：说到老人在数字时代的困境，最难的，其实是生活在偏远乡村的老年人。他们与数字社会之间的鸿沟最难弥合，改善也相对更慢。
城市老年人，对数字社会总体适应得还是比较快。城市里基础设施比较全，平时接触数字化场景的机会也比较多，人在环境中，能通过观察别人的行为而学习。而在偏远农村地区，有的地方甚至连网络都没有，何谈使用。偏远地区与城市之间的数字鸿沟，有时候甚至比代际的数字鸿沟还要大。
刘梦妮：在别的国家，老人是否面临同样的困境？
张耀军：实际上，发达国家比如欧美、日本、韩国，也有相似的问题。归纳起来的解决办法，无非是靠家庭、政府导向、社会支持、企业研发适老产品等，基本上都要走这样的路。
谭津龙：在欧美国家，老年人在数字时代的困境和我们国家一样，部分国家甚至有过之而无不及。以美国为例，普通民众所受的教育并不比中国好。相当多的美国老年人，对信息时代的适应能力是比较差的，有些老年人还拒绝使用智能手机。
暂时不宜把技术性问题上升到法律层次
刘梦妮：目前，有的医院只接受网上挂号；部分机场、火车站拒绝没有健康码的人进入；还有一些公园、图书馆，也要提前网上预约才能进入……这些规定给不会使用智能手机的老人带来不便。我们能否通过立法规避这些现象？
邱泽奇：我认为暂时不宜把技术性和场景性问题上升到法律层次。解决这些问题，在法律层面确实可以做工作，但最好先运用好技术工具来解决。
如果一开始就“动用”法律，可能会束缚技术创新和场景应用创新，反而带来更多问题。
谭津龙：针对这么细节的事情进行立法也不太容易，但可以把技术进步与老年人权益保障作为政策写进去，然后由各级政府落实、细化，保障不会网上预约、不能提供健康码的老年人的基本权利。
张耀军：政府首先要重视这个问题，要向全社会提倡维护老年人合法权益的必要性。在此基础上通过立法，与法律框架下的强制有机结合起来，这样医院、机场、火车站等机构，会更加考虑到老年人的需求，通过人工窗口、人工辅助等救济方式加以解决。
何兵：医院、火车站等公共服务机构，有些规则建立在人人都使用智能手机的前提下。这些部门要有服务精神，不能只图自己方便。
此外，有些机构带有垄断性质，目前很难通过市场机制规避这些现象，只能通过决策机制来解决。例如铁道部、卫计委等部门，可以制定规章，要求必须有人工通道、提供人工服务。
其实，医院网上挂号推行后，号确实好挂一些了，基本上解决了前些年票贩子的问题，现在需要的是要考虑到更多群体的诉求。
王晶：目前，很多公共场所需要在线预约，或者需要健康码，应该是疫情之下的临时举措。随着疫情好转，这些问题应该也会相应缓解。特殊时期很多服务都是非常态化的，不要急于对这些公共服务部门的服务下结论，需要看看他们未来打算怎么做。
张耀军：老人学会使用智能手机后，还有一个问题就是在线支付需要绑定银行卡。现在网络诈骗、偷盗很普遍，老人会更担心被盗刷或被骗。这在某种程度上也阻碍了他们对数字产品的尝试和使用。因此在网络安全上，国家需进一步立法，加强管理，保障网络安全。
要考虑到子女本身无法帮助父母的情况
刘梦妮：让老年人融入数字化生活，更多是子女的责任还是社会的责任？
王晶：跟西方国家不一样，中国养老还是以家庭为主。在调研过程中我们发现，很多老年人使用网络的技能是子女教会的。这是一个反哺的过程，也就是社会学所说的文化反哺。小时候是父母教孩子做事，老了之后跟子女学习怎么使用先进技术。
有些老年人学不会智能手机，怎么办呢？他可以向子女反映诉求，比如需要打车、叫外卖、在线预约挂号等。老年人自己完成不了，子女可以帮他们完成，这就是代理消费。这在一定程度上可以部分满足老年人的服务需求。
张耀军：子女和社会都有责任。父母为培育子女付出了时间精力，子女应该主动耐心地去帮助父母，让他们融入数字化社会。这样他们的生活更方便，整个人也更自信，交往面也会更广。
社会也是有责任的，特别是对于那些没有孩子的家庭，政府更应该给予充分的支持与温暖。
谭津龙：子女对老人融入数字化生活肯定有责任，但也必须考虑几点：第一，父母和子女生活在不同城市的；第二，子女先于父母过世的；第三，子女因为经济或其他方面能力欠缺等原因，没办法帮助父母的。这些情况下，子女的作用远不能代替社会和政府。
刘梦妮：社会可以采取哪些具体措施帮助老人？
谭津龙：对于集体学习有困难的老人，要安排专门的工作人员，一对一帮助他们。这可以是义工、志愿者，还可以是政府补贴的商业模式。其实，在老年社会，信息化和数字化也有很大的商机。比如，可不可以在社区做一台便携设备，只要社区里的老年人拿出一张身份证，就能检测到他近期有没有去过疫情严重的地方，能否为他提供专门的健康码，或者预约某个医院的号、某个银行的取款业务等等。在信息化和数字化时代，这些都不是问题，所需要的仅仅是商机和消费需求。
推出产品服务时，应该考虑老人的接受程度
刘梦妮：政府在信息化和数字政务建设过程中，应如何考虑老年人的需求？
张耀军：能够未雨绸缪是最好的。政府部门每推出一项在线服务产品，特别是老年人会用到的，都应该考虑他们的接受程度。如果老年人学习、使用、掌握这种产品的难度很大，就证明服务产品本身还有创新空间。
邱泽奇：除了之前提到的技术解决方案和公共政策解决方案，政府在公共服务的实施中，也有很多契机为低数字素养人群，提供有效的服务。
最近，无锡市在车站提供专门通道的举措，便收获了社会赞誉。在很多具体场景，政府都可以进行类似的服务创新和治理创新，以提高公共服务的覆盖面。
何兵：政府的数字化建设，确实方便了很多人，很多事情在网上就可以办了。但也需要考虑到那些不会上网的人，这其实并不麻烦，继续为这部分人提供人力帮助即可。
谭津龙：政府在信息化和数字政务建设过程中，必须考虑到老年人的生活必需，换句话说，要考虑老年人的生存权，这是一项基本权利。今天老年人遇到的困难，也会是明天我们这代人可能面临的问题。
刘梦妮：通过全社会的努力，代际数字鸿沟有希望缩小吗？
谭津龙：如果技术革新的速度，超过老年人接受新技术的速度，数字鸿沟还会持续扩大。从当前科技发展的趋势来看，代际数字鸿沟只会扩大，不会缩小。
即便全社会共同努力，不管是培训，还是专门研发适合老年人的产品，也只能说是让老年人能够适应数字社会。但这些行为，从本质上讲，不是在缩小代际数字鸿沟。
张耀军：我认为可以缩小。一方面人有主观能动性，大部分老年人，通过社会和家庭的帮助，再加上社交和生活的需要，还是能慢慢掌握一些数字产品的。而一旦学会一些基本功能，比如使用微信，老人会更有信心，这会激发他们学习更多的功能。
另一方面，数字产品也会慢慢走向人性化、简单化、便利化，逐渐适合老年人操作。两方面共同努力，能慢慢缩小鸿沟。
王晶：正在变老的老年人本身，从四十年代出生的到五六十年代出生的，数字能力是逐渐变强的，数字鸿沟在整个过程中，肯定会越来越小。
邱泽奇：对数字社会的适应，年龄的确是一个因素，但藏在年龄这个表面因素下的，是数字素养。老年人通过学习，提高自身的数字素养，跟年轻人这些数字原住民相比，他们的表现不会有大的不同。因此，代际数字鸿沟还是有希望缩小的。
